「場」ってなんだろう？　谷尻誠×ナカムラケンタ×西澤明洋

西澤明洋
1976年滋賀県生まれ。ブランディングデザイナー。株式会社エイトブランディングデザイン代表。「ブランディングデザインで日本を元気にする」というコンセプトのもと、企業のブランド開発、商品開発、店舗開発など幅広いジャンルでのデザイン活動を行っている。「フォーカスRPCD®」という独自のデザイン開発手法により、リサーチからプランニング、コンセプト開発まで含めた、一貫性のあるブランディングデザインを数多く手がける。おもな仕事にクラフトビール「COEDO」、抹茶カフェ「nana’s green tea」、ヤマサ醤油「まる生ぽん酢」、サンゲツ「WARDROBE Sangetsu」、ITベンチャー「オズビジョン」、芸術文化施設「アーツ前橋」、料理道具店「釜浅商店」、手織じゅうたん「山形緞通」、草刈機メーカー「OREC」、博多「警固神社」、ブランド買取「なんぼや」、ドラッグストア「サツドラ」など。

職業が「混ざって」いく

西澤：谷尻さんは、ご自分の仕事を「混ぜる」と表現されていたのがおもしろいなと思っていて。「設計」ということばを拡張させて考えているように感じたんですが、そういったことは意識していますか？

谷尻：諸先輩方をみていて考えたんですが、設計事務所は設計料でしか自分たちを価値付けることができないんですよね。設計料を上げれば売り上げはあがるでしょうけれど、それだとお客さんが減ってしまう。そんなやり方だと、スタッフに対していつまでたっても大手企業とおなじくらいの給料を払える会社にならないと思って。いまの若手は、好きなことをやって稼げる会社に入っているのに、これじゃ設計事務所に入りたいひとなんていないんじゃないかなと。だから僕は、ちゃんと働きたいと思える設計事務所にならないといけないと思って、未来のビジョンをちゃんと掲げて、ベンチャーだという意識で設計事務所をやろうと思ったんです。なので、設計事務所なのに事業提案をしたり、いろんな事業をつくっているのも、そういった考えがあるからなんです。

西澤：谷尻さんは、職業のカテゴリーの境目を壊すような、これまでの当たり前だったことをひっくり返すような働き方をしてるなあという感じがしたんですよね。ケンタさんは「日本仕事百貨」をやっていく中で、そういったこれまでの仕事のカテゴリーとは異なるような、求人の種類に変化はありましたか？

ナカムラ：11年やってきて変化を感じる部分はありますね。ものをつくる会社の求人でも、つくると同時に自分たちで売るような、垂直統合的な中小企業の求人が増えているように感じます。

たとえば、「カキモリ」という文房具屋さんでは、既製品も売っているんですけど、その場で表紙や中身の紙、留め具などを選んで、自分だけの一冊が作れたり、自分だけのインクをその場で調合できる「インクスタンド」というサービスをやっていたり。そこは、商品をつくる“工場”であり、商品を売るお店でもあるんです。自分がお客さんの立場でも、編集やセレクトされたものに価値がある部分はまだあると思うんですけど、そうやって自分がつくる過程に参加してできたものって、響くものがあるんじゃないかなと思います。

「場」で会わないとわからないこと

西澤：「日本仕事百貨」はウェブサイト上の「場」じゃないですか。それに対して、ケンタさんがリアルな場として「しごとバー」や「リトルトーキョー」をつくった理由はなんだったんですか？

ナカムラ：「リトルトーキョー」は5階建てのビルで、1階が飲食店、2階、3階がイベントスペース、上に自分たちのオフィスがある場所です。Webメディアを運営していく中で、顔が見えない感じがもったいないなと思っていたんですよね。実際にその場所から体感できるものは「強い」と思うんです。

「しごとバー」は、毎晩のようにいろんなゲストにリトルトーキョーに来ていただいて開催しているイベントです。そこでは、ゲストが一方的にトークをするだけじゃなくて、そのあとお客さんと一緒にお酒を飲む。なぜそれをはじめたかというと、取材を通して得られる情報は、がんばって編集して文章にはしますが、そのひとが話しているときの振る舞いや仕草だとか、抜け落ちちゃう部分があるんですよね。それなら、その人と実際に話せる場所があったら、よりひととなりがわかるんじゃないかと。求人としごとバーを同時開催することで、コンテンツだけではまだ応募が少なくても、求人を見たひとが「どれどれ」ってしごとバーに来てくれる。そうやって、「face to face」のコミュニケーションができる場所をつくったんです。

谷尻：僕が広島のオフィスでゲストにお話いただく「THINK」という場をつくったきっかけは、東京に事務所を 2008年につくってから、広島では会えないようなひとにたくさん会えるようになったことなんです。ひとと会ってたくさんお話を聞くと、やっぱりインスパイアされますよね。そうやってどんどん脳が活性化されるんですけど、広島に帰ってスタッフにその話をしても、通じないんですよ。その場にいたひとにしかわからない。そうすると、気がつくと僕ばかり思考が走り始めて、スタッフはいつも通りだから、溝ができてくるんですよね（笑）。だから、僕が会った素敵なひとに、スタッフも会ってもらう場として、「THINK」をはじめました。

行為が場所に名前をつけていく

西澤：「クリエイティブナイト」や、この「みんなでクリエイティブナイト」を開催しているこの場所は、普段は打ち合わせのためのスペースなんですよね。ホワイトボードをつかって、クライアントの方々と侃侃諤諤とやっている場なんです。でも、単純にここがミーティングルームだけじゃつまんないなと思って。せっかくいい立地にあるんだから、夜な夜なひとが集まって、デザイン談義できたらいいなと。

僕がクリエイティブナイトっていう場をつくったきっかけは、谷尻さんの「THINK」に呼んでいただいたことがきっかけだったんですよね。「THINK」はなんでもない広場に発砲スチロールのかたまりを置いて、それが椅子になり、ひとが集まってトークを聞くという空間になっていますが、もともとそういったことをするための場だったんですか？

谷尻：スタッフが15人ぐらいになったときに広島のオフィスを借りたんですが、ちょっと広すぎたんですよね。上の階で何をしようかなって考えたときに、“行為が空間に名前をつける”ということをやろうと思ったんです。

作品を展示するとギャラリーになるし、アーティストを呼んで歌をうたってもらえばライブハウスになる。ごはん食べたらレストランになるし、落語をやったら寄席になるし、髪を切ったら美容院になるんです。

僕らは普段空間をつくる仕事をする中で、レストランをつくってくださいって頼まれたら、つくれることはつくれるんですよね。でも、そもそも「レストランとはなんなのか」がわからずにつくってるひとって、本質的じゃないじゃないですか。たとえば、空っぽの空間に椅子とテーブルと食事を並べ、みんなでごはんを食べたらレストランになる。最小限の行為で空間を設計できることが理解できていれば、レストランの本質がわかると思うんです。すると、言ってみれば「つくらなくてもつくれる」ことがわかりますよね。その上で、あらためてつくることに向き合うために、場の実験をするのが必要だってはじめたのが 「THINK」なんですよ。

西澤：たしかに、ネーミングをつくっちゃうと場がすごく規定される感じはありますね。最近の例だと、「グランピング」ということばには、キャンプに別の名前をつけた瞬間に、違う場に変容しちゃうんだなって思いました。

場所づくりは仕事づくり

西澤：谷尻さんが実践しているような、設計よりも前の段階の企画からつくって、さらに運営もやってしまうというのは、本当の意味での設計なんじゃないかなと最近思うんですよね。

谷尻：提案って、理解してもらうまでに時間が必要じゃないですか。だったら、自分たちのポートフォリオをとなる場所を実際につくってしまえば、そこに来てもらうだけでわかってもらえるので、同じ方向に進みやすくなるんですよね。だから、場所をつくってじぶんたちの考えを表明すれば、自分たちの仕事をつくることになるんだと思うんですよ。

たしかに、場所を作ってしまうのには最初に投資がいるし、リスクがありますけどね。設計事務所は、設計が終わったあとに関わることはないので、実際の運営について知っているところってないんですよ。実際に依頼をしてくるのは運営をする側なので、僕らが「社食堂」などを運営していることで、信頼してもらえる部分はあると思います。

西澤：この場所も自社ビルとしてつくっているんですけど、小さいながらこうやって自分で場所をつくって、自分の会社を運営していることで信頼してもらえるのはありますね。ブランディングデザインとは経営をデザインすることなので。

「場」は一緒につくっていく

西澤：ぼくはもともとは、自分の場所はかっちりつくって、きちんと所有してしまって、じぶんで秩序をコントロールするタイプだったんですけど、こういう場でイベントをやったり、おふたりみたいな方と交流させてもらうと、やっぱりそれだけだと狭くなってしまうなと思うようになったんです。もうちょっとルールをゆるくして、いろんな出入りがあるほうがいいのかなと。この「みんなでクリエイティブナイト」もその一環ではあるんです。

ナカムラ：これからは、一緒につくっていくということが、場づくりにはとても大切なことだと思うんですよ。一緒につくることで、必然的に仲間になって、人がどんどんつながっていき、関係者がどんどん増えていく。たとえば、みんなでお金を集めて、そのお金で買える物件を買って、その物件をどうするか考えながら運営する、ということやってみたいなと考えています。

谷尻：僕も、さいきん川を眺められる場所にシェア別荘をつくって、そこでみんなのオーベルジュをつくりたいなと思っているんです。畑をつくって、レストランをつくって泊まれるようにしてみんなでキャンプができるような。インスタグラムで「だれかシェア別荘しない？」って投稿したらざわざわといろんな人が集まってきたんです。それをプロジェクトにして、設計者が場を作るんじゃなくて、一緒に場をつくるっていうことを最初からやれる仕組みをいまから試したいなと思っていて。

西澤：普通はなにか機能や目的があって不動産を探すと思うんですが、いい場所との出会いがあると、そこでなにができるかを考えちゃうんですよね。

谷尻：場ができたら「こと」が生まれると思うんですよ。場っていうのは、「止まり木」のようなものというか。寄り添える場所になれば、なにかがはじまると思うんですよね。

アンカー、自由とつながりのバランス、外付けハード…それぞれの「場」

西澤：僕が自分の場所を構える理由は、建築が好きだっていうのはあるんですけど、それが「アンカー」だと思っているからなんです。自分に“ぐさり”と刺さるような。

僕にとって場は人だけじゃないんですよね。状況や、まわりにある自然環境とか、近隣のおじさんとか。そういったことも含めて背負いたい。アンカーを刺していくたびに、自分の中に、違う空間が構築される感じがするんです。脳内の中の空間ができてきて、自分というのは、いくつもあるアンカーの集合体なんだなって思うんですよね。はじめは単純に好きで集めていた場なんですけど、自分の場所がいっぱい集まってくることによって、また別のパブリックな場のようなものができるんじゃないかなと思っています。

ナカムラ：お互いが知り合いの関係性でいられる場所をいくつ持てるかっていうことが、人生の幸せと比例すると思うんですよね。

たとえば、バーでできた友だちは、「みんなで旅行に行こうよ」というと拒否する人がいると思うんですよね（笑）。それは、自由でいたいんだけどさみしがりやな、すごく都市的な人たちだからで。ぼくもそういうタイプなんですけど、そういう自由とつながりのバランスをちゃんとつくれるのが、いま求められている場のあり方なんじゃないかなと思います。

谷尻：場を持ちたいというのは、人がすごい好きだからなんだと思うんですよね。みんな自分にない才能をもっていると思っているので、それを知るためには出会う場所が必要なんです。だから、自分たちで場所をたくさんもてれば、それぞれの場所でいろんな個性に出会うことができる。

場をつくることでなにがいちばんやりたいかというと、成長がしたいんです。自分がどこまでなにができるかを試したいというか。いろんな人と会うことで、いかに自分の能力がないかということがよくわかったんですよね。そのためには「外付けハード」をいかに増やせるかが自分の人生を決めるので、場所をつくることで、そこにいるみんなが“外付けハードし合え”たら、すごく幸せなことだなと思うんです。

当日は、楽天株式会社「グラフィックレコーディング部」の松井藍さんが、3人のお話をグラフィックレコーディングしていただきました。

撮影：深地宏昌（エイトブランディングデザイン）　編集・文：堀合俊博（JDN）

イベント当日のトーク音源配信中！

当日の音源はエイトブランディングデザインYouTubeチャンネルでお聞きいただけます！